海法紀光
そういや
１．宇宙は高物理なので魔法は使えない
２．高物理とは人口が多いことである。
３．宇宙空間は人が少ない
この３つは矛盾するな……。
23:26
階川雅成
宇宙空間が他世界と宇宙同士でゲート接続されてるかどうかでしょうか
12月17日23:26
白河 輝
宇宙空間に点在する各星にも人が居て、その総数が膨大ってことでは＞宇宙が高物理域
12月17日23:28
海法紀光
まぁ、その土地の魔力みたいなものがあって、それが人口で薄まるのだが、宇宙だと元から魔力がない（もしくは少ない）のかもしれないと思いつつ。
12月17日23:28
階川雅成
他世界への移動に外宇宙を経由する事から、１つはゲートがあるのは確実なようですが、
人口の少ない場所における魔力が、隣接世界とのゲート補完によって人口が少ない割に情報密度が高い事によって発生するものによるとするなら
宇宙空間に対して他世界から情報補完が行われていない、または補完の数が少ないなら、宇宙空間に魔力がなくてもそれは当然かなあという気がします
23:28
海法紀光
ゲートで補完されてるから魔力≒情報がある、ではなくて、魔力≒情報があるから、ゲートが開くんだと思うので
宇宙にゲートがなくて魔力がないというのは、多分、同じことを言ってるのであって、魔力がない原因自体ではない気がする
23:30
階川雅成
なるほど
12月17日23:30
海法紀光
いや、宇宙で魔法は使えないと言われた時、そういやスペーススペルキャスターってあったなぁというのを思い出して……。
12月17日23:32
階川雅成
その場合、宇宙には情報が少ないという事になると思うんですが
12月17日23:32
芝村裕吏
海法さん、それはあほでも答えがわかる寸法だぞ・・・
12月17日23:32
海法紀光
おお……あほ以下でしたか……。
（いやスペーススペルキャスターは、多分。ＴＬＯなんでしょうけど）
23:33
芝村裕吏
いや。別にバカにしてるわけでもないが。
ラリーニーブン’の名言といえば。
12月17日23:34
海法紀光
あぁ、十分に進歩した科学は魔法と見分けがつかない、でしたね。
（クラークの第三法則のほうで覚えてた）
23:35
芝村裕吏
つまり、十分に人が広がると、科学は魔法になる。
12月17日23:36
海法紀光
人が広がると、ですか？
12月17日23:37
芝村裕吏
人が銀河中に広がるくらいに密度薄くなるころには、技術は魔法になる。
理力エンジン作れるというか、藩国船を続々送り出すくらいのTLならね。
23:39
海法紀光
人口密度薄い＝魔法
宇宙に人がまばらにいる＝魔法
ですね。
12月17日23:39
十五夜
とはいえ従来の魔法は体系が違うから使えない？
12月17日23:40
海法紀光
その場合、
人が宇宙にまばらに暮らしている＝魔法
であって、
そもそも人が宇宙に住んでない＝魔法じゃない
になるんですかね。
12月17日23:40
芝村裕吏
おそらくは。
12月17日23:41
玄霧弦耶
生活圏がどこになるかって感じですか・・・
12月17日23:42
海法紀光
・人が暮らしている圏内に、魔力が発生する。
・その場所の人口密度によって、高物理低物理になる。
・完全に人がいないところは、そもそも魔力が無い。
みたいな感じすかね。
23:42
玄霧弦耶
生活圏が地上で宇宙に出る人が限りなく少ない状態と、宇宙で人が暮らすのが当たり前になればそれはもう別の世界として考えるというのは確かに、という感じ
12月17日23:43
芝村裕吏
あんまり複雑な話にしないでも
魔法＝絶技＝TLO＝超高物理
なんで、ある意味すっきり分かりやすいのではないかと。
12月17日23:43
ミサ
魔法ってよばれてるだけ（そうみえるだけ）で、違うものですよね ？？ とおもったらイコールだった・・・・・・
12月17日23:43
海法紀光
魔法＝低物理
と
魔法＝絶技＝ＴＬＯ＝超高物理
の関係が、よく整理できてないのです……。
12月17日23:43
芝村裕吏
魔法と絶技が同じものなのは知ってる？
TLOと超高物理が同じなことは知ってる？
23:44
ミサ
同じものぽいです、もっとつよくなったものなイメージです
12月17日23:45
海法紀光
この前、そうだと聞きましたが、これまでは別のものとして扱われてた気がするので、混乱しています。
ＴＬＯと超高物理が同じというのは、納得できてます。
12月17日23:45
芝村裕吏
魔法と絶技は＝なのの初出はかなり前になる。アイドレス１くらいのころかも。
12月17日23:46
海法紀光
おお、そうでしたか。
12月17日23:46
芝村裕吏
うん。誰か出典を正確に言っててえらい。と思った覚えが。
12月17日23:46
十五夜
にゃんにゃん共和国
魔法＝絶技は、割とちょくちょく言われてはいたのですが、そうなると魔法使うのもまずいのかな感があり
12月17日23:46
海法紀光
たとえば、「空間が不安定で、絶技使っちゃダメ」な時も「詠唱系職業の詠唱」自体はアリだったと思うので。そこでは、イコールとしては扱われてなかったなぁと。
あと、絶技は絶技でしか対抗できないけど、詠唱系魔法とかは、絶技や他の詠唱以外でも対抗できた、とか、そういう。
23:47
十五夜
(大絢爛舞踏祭ブログリターントゥ神々の宴 質疑応答板)Ｑ：同書でこの魔法情報のことを絶技データと呼んでいることから絶技＝魔法と解釈していますが、Rt神々の宴の記述と合わせて、絶技＝魔法＝音声命令ということでしょうか？/Ａ：単に同じものをそれぞれの世界の言葉で言っているだけです。
この辺かな
http://blog.tendice.jp/200608/article_7.html
23:48
海法紀光
おお、ありがとうです＞十五夜さん
12月17日23:48
芝村裕吏＞十五夜さん
うん。だいぶ前だね
12月17日23:48
十五夜
最近だと、幻想交流でも言われてました（絶技＝魔法のことだと
音声命令は青召喚の時に出て来てましたような（知恵者さんが可聴領域越えので
23:51
海法紀光
絶技＝魔法一般、の、文脈と
絶技＝オーマの持ってる、絶技以外で対抗できない、すごい力。
の二通りの文脈がある気がするのよね。
12月17日23:52
十五夜
絶技は実行時間０でスタックされて処理、な絶技戦ともちょっと違う気がするんですが＜魔法一般
その辺のずれが良くわからないです
23:53
海法紀光
ま、弱い絶技と強い絶技の差くらいの話なのかもしれないのですが、そのへんがちょっと混乱してる感じです。
12月17日23:54
芝村裕吏
混乱は別にいいし、その疑問にも重大な秘密はあるが、まあ。絶技と魔法はおおよそ同じ。でいいと思うよ
12月17日23:55
十五夜
元々の絶技に縛りをかけて弱めているのが一般の魔法なのでしょうか？（今回の盟約魔法定義を見て思いました
12月17日23:55
海法紀光
なるほど＜おおよそ同じ
12月17日23:55
十五夜
根本原理は同じだというのは今回の魔法定義で概ね納得した感はあります
12月17日23:55
海法紀光
未来においてリューンをアレコレする超科学技術が生まれて、それが（そのへんの経緯が忘れられたりして）いわゆる魔法となった、みたいな感じですね。
12月17日23:56
芝村裕吏
せやな
12月18日00:02
ＹＯＴ
地味な筋肉トレーニング（絶技）とかも、オーマの使う絶技とはまたちょっと違うのかもと思いました
12月18日00:02
玄霧弦耶
熱血反応（絶技）もなんかまた違う系ですけど、あれはもうバンバンジーなのでそもそも土台から違うから前々気にしてなかったんですけど・・・確かに継投で考えれば普通に別種ですね
12月18日00:05
海法紀光
まぁ、「リューンを扱うもの一般」が絶技だとした場合、筋肉トレーニングとかも、「お、こいつ、すごいトレーニングをやってるぜ！」ってリューンが寄ってきて手伝うレベルになったら、絶技になるってことなんでしょうな。
12月18日00:06
玄霧弦耶
なるほどなー
12月18日00:07
十五夜
なんかすごい、で、神になってしまう＝リューンが蓄積する、というのはありそうです
12月18日00:07
海法紀光
技術とかも、評価値が上がると、絶技分類になるねーというのが、アイドレスの時、何度か言われてたので。
12月18日00:08
戯言屋
絶技はＴＬＯで、ＴＬＯはどの物理域でも動くものですが、普通の魔法とかはファンタジーの物理域に属するものですよね。このあたりも違いだと思います。
12月18日00:08
海法紀光
超撃墜王が、ＴＬＯなのって、あれ、ようするにリューンが寄ってきて、絶技ってことなんだろうね。
12月18日00:08
十五夜
継続し続けると情報（リューン）が蓄積していくんでしょうな
根源力がそもそもリューンではという話がありますし
00:08
海法紀光
・魔法＝超科学技術＝ただし人口密度が高いほど弱くなっていく
・低物理と言われてるもの＝人口密度が低いところ
まではいいとして、
では、なんで、低物理では機械が使えないんだろ？
リューンが邪魔するから？
あ、そこは大きい違いですな＜魔法は高物理では使えないが、オーマ系の絶技はどこでも使える
00:09
十五夜
ゲート開いてないと使えないというのはありませんでしたっけ
12月18日00:10
玄霧弦耶
オーマが使うような絶技まで行ったのはリューンが寄ってくるから一時的にゲートが開いて使えるが、そこまでいかないもの（リューンが寄ってくるほどでもないもの）は物理域で使えない
みたいなイメージかなあと
00:10
十五夜
あと、昔は第七世界では絶技が使えないという話だったんですけど、アイドレス？？？
12月18日00:11
海法紀光
絶技戦するとゲート開くって話あったっけ？
そういやそうだったね＜第七世界では絶技が使えないから、第七世界に落ちろと言われる
00:11
十五夜
式神とかでうるさいくらい言われてたのに、実際のアイドレスではごんごん使えてたのでめっちゃ謎でした
12月18日00:12
階川雅成
魔法使いとか筋トレマンとオーマが違うと思われるところの１つとして、彼らがリューンを隷属させているという描写がある点が挙げられると思うんですよね
オーマは常に一定数のリューンを支配下においていて、それを自由に操って絶技を使ったり戦う
00:13
芝村裕吏
ということで仕事してくる。今日はお疲れ様
12月18日00:13
＃以下雑談
海法紀光
・普通の人の場合＝リューンが薄いところではリューンの力を使えない
・オーマの場合＝リューンを隷属して連れて行ってるので、どこでもリューンの力を使える
みたいな感じか。
おつかれさまでした。ありがとうございました。
00:13
階川雅成＞海法紀光さん
オーマでもリューンを連れていけない場所はあるかもしれませんが、そういう意図です
12月18日00:14
階川雅成
魔法の詠唱とか盟約について調べてる中で、堀口ゆかりさんの新しい魔法とか、リューンが慕ってやってきている幸太郎とか、いろいろなイレギュラーが改めて見えてきたんですけど
12月18日00:14
海法紀光
まぁ隷属じゃなくて、契約や自由意志で手伝ってくれる場合とかはあるにせよ、「リューンがつきしたがってる」というのと「その場所のリューンから力を借りてる」の差は、ありそうよね。
12月18日00:15
十五夜
光太郎とか青系はだいたいオーマが応援している感じですね
12月18日00:15
鷹臣
世界が持てる情報量は基本的に定まっていて、こう、物理域の違う技術は椅子取りゲームに最初から負けてるので使えない的な…絶技はそこに割り込んで行ってるようなものなのかなと思いました
12月18日00:17
階川雅成
盟約に依らない魔法を使う存在って、リューンを従えてなくてリューンが力を貸してくれてるんですよね。
盟約魔法の設定の中にあった加護の概念とも似てるんですが
12月18日00:17
階川雅成
とはいえエレメンタルローズのミニゲームの時のPC（アイドレスプレイヤーを含む）はリューンと契約してるので、オーマとアイドレスPCがどこまで違うかもあんまり自信ないです
12月18日00:18
海法紀光＞階川雅成さん
まぁ「オーマ系が高物理でも絶技が使える理由」というだけなら、
１．その場所のリューンの力を借りる普通の人
２．リューンがついてくる（強制か自由意志かはともかく）オーマ
の違いで、説明できそうやね。
12月18日00:19
階川雅成＞海法紀光さん
はい、そういう認識です。
00:19
＃
戯言屋
そういえば、赤オーマの絶技（魔法）は男性でも使えるんだろうか。
12月18日00:15
十五夜
男性だと使えないと言われてますね＜赤の絶技
00:16
十五夜
にゃんにゃん共和国
ボラーも言ってた（赤の男性は絶技が使えない）
12月18日00:17
鷹臣
男性の赤は絶技が使えない、って松井さんの時にも出てきましたね
12月18日00:17
十五夜
にゃんにゃん共和国
そうそう＜松井さんの時
猫のオスは使ってたりするけど
00:18
十五夜
にゃんにゃん共和国
猫なら性別縛りはないのか疑惑
12月18日00:18
鷹臣
でも猫が使うの黒の絶技ですよね…？
12月18日00:18
階川雅成
猫の障壁は赤の絶技ですよ
12月18日00:19
階川雅成
漫画版式神の城は今にしてみると魔法研究の参考書としてすごい
12月18日00:19
鷹臣
じゃあ猫なら良いのか
12月18日00:19
海法紀光
猫ならいいんだ
12月18日00:20
階川雅成
まあ、PCの使うような魔法規模なら実は男性でも赤系統のが使えるかもしれないですが
（正直、魔法程度なら僕は使えるかなあと思ってました。
ただ赤の赤が男性に絶技を使う事を許してくれないとかなら、魔法についても同じでしょうね
00:21
十五夜
にゃんにゃん共和国
そういえば、簒奪皇帝だと、黒の絶技でも男性は全般的に魔法が使えないんですが、あれはワールドオーダー縛りなのかなー
12月18日00:22
鷹臣
同じ効果のものでも信仰対象が違うと盟約の対価や条件も違うと思えば、赤の赤は男性からのお願いを却下するってことでいいんかなぁ
12月18日00:23
十五夜
にゃんにゃん共和国
（なお、かなりの代償を払えば使えるとも（なお秘儀
12月18日00:23
階川雅成
その代償は僕の命だよとか我が腕一本とか言う事になるので…
12月18日00:24
鷹臣
簒奪皇帝の魔法ってあれ命という未来の切り売りだからだと思ってました…(女性は子供を産む
12月18日00:24
十五夜
にゃんにゃん共和国
うん、そうにしても、「そういうように」魔法を定義した何かがいそうだ、と＜未来の 代償をそう定めた、という
12月18日00:26
階川雅成
まあ盟約を結ぶ対象との距離が遠いとか、信仰が足りないとかで無茶しないと絶技使用に届かないのはあるかもですよね
今にして思えばと言う話ですが
「新しい魔法」の時点で魔法理論のヒントはめっちゃ出てたのか。いやあでも絶技詠唱の中身まで当時はちゃんと見てなかった…。
00:27
十五夜
バロの名を挙げてるけど、バロへの信仰自体はロストしてるとかはありそうですな＜遠い
（ズローバって誰だろうなぁ（簒奪皇帝の絶技パラパラなう
00:33
鷹臣
(バロでしたというオチ……？
12月18日00:35
十五夜
にゃんにゃん共和国
（戦の神ってあるからあながち間違ってない気もするけど性質反転してるかもとは＜バロでした
12月18日00:37
鷹臣
バロだとしたらターニの世界でみんなの名前がちょっと違ったみたいなやつですかね……
12月18日00:47
十五夜
にゃんにゃん共和国
壊れちゃった系のやつかも（なので変なのが出た
12月18日00:47
玄霧弦耶
最初はバロールの逆読みみたいなもんかとおもってたけど全然関連性ないし急に神話がでてくるのもなあって読んでた記憶
12月18日00:53
鷹臣
(簒奪皇帝が行方不明で原文にあたれないので力尽きた
12月18日01:04
十五夜
にゃんにゃん共和国
https://www59.atwiki.jp/punksidress/pages/231.html
ぱんくすさんとこに原文というか口上はあるね
テマリ先生が逆読みになっとるからな…（そういえば
大跳躍自体は黒の絶技系統なんだけどなんでテマリ先生なんじゃろなー
01:09
鷹臣
おお、ありがとうございます
12月18日01:09
十五夜
にゃんにゃん共和国
まとめたのはぱんくすさんなのでぱんくすさんにお礼を
12月18日01:10
鷹臣
うっす
なんか当時、テマリさんなのはファンサービス、的な話があったような……
01:12
十五夜
にゃんにゃん共和国
アポロニアの流れなのかと思ってたけどそうだっけ＜ファンサービス
12月18日01:13
鷹臣
なんかそんな話を目にした気がしたんですけどログが見当たらないので気のせい…！！
12月18日01:17
白河 輝
双海バロと高守バロの二人いるからバロ'sなのかと思ってました。＞ズローバ
では、おやすみなさい。
12月18日01:23
戯言屋
多くの人間が木になった時、その地域の人口密度は下がったとみなされるのだろうか。それとも変化しないのだろうか……
12月18日01:25
十五夜 にゃんにゃん共和国
まあ、E・R・バローズ（火星シリーズとか書いてる）のバローズの逆読みかもと今ふと＜ズローバ